| ２×４の床下張材の厚みについて |
２×４の床下張材の厚みについて 投稿者：相談者No,5010
以前このコーナーで「２×４の壁組枠の継ぎかたについて」でお世話になった者です。
また問題が発覚しました、どうしていいか判らないので投稿しました。
今は３階の屋根が架かって外観が出来た程度です。
相談は２階と３階の床下張が設計図面と違う部材が使ってあることです、
設計では２８ｍｍの構造用合板Ｉ類＋プラスターボード９．５ｍｍ＋床材１２ｍｍ
となっていますが、現場では構造用合板が１５ｍｍの合板に変更されています。
現場監督は構造上問題ないと言っていますが、どうでしょうか？
ちなみに１階は床組を設けず土台に直接２８ｍｍの構造用合板が張られています。
あと、２階と３階の床根太は２１０材を２枚合せして４５５ｍｍピッチで入っています。
設計時点では３階なので構造計算をして、それを根拠に部材が決めてあるはずなのに、
現場ではそれよりも薄いものを、それも構造に関わる部分を勝手に変更しています、
このようなことでいいのでしょうか、なんの為の構造計算なのか私には理解できません、建築確認申請で出した図面とは当然家の高さも２６ｍｍ低くなります。
私も仕事内容は違いますが現場の人間なので設計と必ずしも一致しないことはあると
理解しますが、構造的な部分でこんなに大きな変更を現場の人間が勝手に
やっているのはおかしいと思います。
いくら強度上問題なくても２８ｍｍから１５ｍｍへ変更したら単純に強度が落ちるのは
誰でも分かるので不安になって当然だと思います、私はどうしていいか分かりません。
またアドバイスお願いします。 |
|
Re: ２×４の床下張材の厚みについて 投稿者：某企業事務員
こんにちは。
自社には、防音工事で床面が上がり、その修正をしなかったため、高さ制限にかかり、建物をジャッキアップして地盤面修正をしたという、笑えない事例がありますが、そういうのでなければ、中抜きと呼ばれる手抜き工事（穏やかならざる性格をご容赦下さい）も考えられるので、工事中断も辞さない構えで、理由の説明を求められた方が良いと思います。
構造部分での変更ということなので、張り替えが無理な状況であれば、それなりの補強策の提示を受けてみてはいかがでしょうか？ |
|
Re: ２×４の床下張材の厚みについて 投稿者：相談者
某企業事務員さんコメントありがとうございました。
ジャッキアップというのはすごいですね、怖いです。
私も判断にこまりますが、建設会社は設計図面が間違っていて、現場のほうが正しいと言っています。
正しい理由として、枠組壁工法に関する国土交通省告示という構造部分の安全上の必要な基準で
床根太間隔を５０ｃｍ以下にすれば床材を１２ｍｍ以上の構造用合板を張ればいいとなっているので
現場は１５ｍｍを張っているので問題ないそうです。
こんな話なら私から２０万円も構造計算料として捕ることもないと思います。（設計料とは別にですよ）
いったい私は何を信用してこの家を受け取ればいいのでしょうか？
今までも細かいところで図面と違うところを幾つも見つけて直してきました、私は何千万も金出して
胃が痛くなるような思いもして現場の職人に嫌われて、契約時の設計図と微妙に違うものを素直に
受け取る気持ちにもなれません。
このサイトでの苦情の数々を見ているとよっぽど注意していないと水道も繋いで貰えないこともある
のだと思いました、消費者も多少は勉強すべきというような事例もありましたが構造とかに関わる
部分は素人では無理なので、もう少ししっかりして欲しいと思います、建築士に間違っていましたと
あっさり言われると愕然としました。
構造的に問題なければ契約図面と違っていても何の瑕疵もなく受け取るべきなのでしょうか？
なんか間違っているような気がします。 |
|
Re: ２×４の床下張材の厚みについて 投稿者：伸
こんにちは、
床の構造用合板の件ですが、
＞を１２ｍｍ以上の構造用合板を張ればいいとなっているので
普通は１５㎜のサネ付であれば問題ないのですが、いまどき１２㎜を使っている
ところは珍しいです。まあ、合板を間違った言い訳ですね タブン．．．．．
基本的に、よっぽど特殊な間取りで無い限り構造的には問題ないとは思うのですが、
変える正当な理由も見当たりませんし何よりも、施主に黙ってコスト的にも安い資材を
使うのは如何なものかと思います．
単純な、間違いにしても指摘するまで気がつかなかったのであれば、現場管理者＆大工さんの
資質にも問題があったでしょう． 図面をよく見ない大工は 支給されたものを使えば良いと
思っている人が多いのも事実ですが、いまどきそんな言い訳は通用しません。
恐らく、今から張替えは無理だと思うので今回の件と合わせて間違っているヵ所の
報告書を提出してもらってはいかがでしょうか？
１、合板が違っているのはなぜか？誰が判断して、使用したのか？
２、なぜ無断でしたか？
３、構造計算書の再提出（１５㎜仕様で）２８㎜仕様との強度差の比較
４、今後の対策
５、コストの差額 一般的には安くなっている．合板、釘、手間
など
そろそろ、毅然とした対応が必要ですね |
|
Re: ２×４の床下張材の厚みについて 投稿者：通りすがりの設計屋
こんばんわ
設計図面が間違っていたかどうかは、構造計算書の2，3階の床下貼り及び床根太の検討のところを、
見てください。
構造計算で、床合板15mm 釘（多分）CN65で検討されてあれば、設計図書の間違いです。
床合板28mm 釘 CN75 で検討されてあるのなら、現仕様での再検討が必要になります。
28mmの合板はかなり重たくて施工性が悪いので、特別に指定がなければ2，3階には使用する事はないので、
床下貼りの釘打ちの問題がなければ、構造的には問題ないと思います。
また、床根太の検討を、床合板の効果を含めて検討されている場合は、たわみ量が少しだけ増えるので、
念の為再検討をした方が良いのではないでしょうか？
説明もなく勝手に変更したと言う道義的な問題は別です。 |
|
Re: ２×４の床下張材の厚みについて 投稿者：相談者
伸さんと、通りすがりの設計屋さんコメントありがとうございました。
構造計算の説明は金曜日にしていただきます、１５ｍｍで良いですっていう答えしかもってこないで
しょうから、あんまり意味のない打ち合わせかもしれません。
通りすがりの設計屋さんのコメント参考になりましたし、安心もしました、私としては２８ｍｍのほうが
強度もあるし騒音低減効果も望めるのでいいなと思っていましたが、重さの問題も確かにあると思います
法律にある施行令などは安全上求められる最低限のことで今時の家は遮音性とか耐震性とか付加価値が
求められているので２８ｍｍのほうがグレード的に高くて１５ｍｍは建て売りとか昔の家とかのことか
と感じていたので性能的に落ちたし、損なことになったと思っていました。
今までも現場では職人達が図面を無視してかってにやってるとことがたくさんあるので
これもそれの１つかと思い、今までは我慢してきたがもう限界だと言う感じになっていました。
毅然とした態度は必要だと思いますがなかなか出来ませんでした、実際手を動かしている職人さんに
直接言っても煙たがられて変な工事をされても困るし、なので何時もどういった態度で接したらいい
のか迷いながら接してきました、職人さんは自分の持ち分が終わったら二度と施主と顔会わせることが
ないので立場的に強い感じがします。（ほんとはおかしいのでしょうけども．．．）
強度上問題なさそうなのは分かったので、ひとまず安心しました。
工事会社が勝手なことをやりすぎるので、今回はそれなりのペナルティーを課すようにしようと
思っています。
このサイトどなたが運営してるか存じませんが前回も、もも＠設計屋にアドバイス頂いてほんと助かり
ました、第三者のプロに冷静に話を聞いてもらってコメント貰えるので安心できます、ありがとう
ございます、今後もこの活動続けてください陰ながら応援します。
今後どなたかの参考になればと思うので、経過は報告しようと思います。 |
|
Re: ２×４の床下張材の厚みについて 投稿者：相談者
１つ教えてください
３階以上の住宅の構造計算書は建築確認申請時に役所へ提出するのでしょうか？
もししていたら役所へ行くと閲覧させて貰えるのでしょうか？
明日コピーを貰いますが偽造されてるといやなので可能であれば役所へ行って
確認したいと思っています。 |
|
Re: ２×４の床下張材の厚みについて 投稿者：通りすがりの設計屋
こんばんわ
私の知っている限りでは、現在では構造計算書、構造図を確認申請書に添付して提出しています。
以前は一部の役所で、木造の場合は提出していなかったのですが、
阪神大地震以降要求されるようになりました。
基本的に閲覧できるのは、概要書のみで確認申請書は閲覧できないですが、
建築主であることを証明して無理を言えばどうかは解りませんが・・・
同じ添付図書の申請書を２部提出するので、1部確認済書として帰ってきていますから、
それで確認されたらどうでしょうか？（添付の図書を訂正する場合は２部共同様に訂正します。）
確認済書を偽造する事は無いと思うのですが・・・・ |
|
Re: ２×４の床下張材の厚みについて 投稿者：相談者
通りすがりの設計屋さんコメントありがとうございます。
偽造なんてことはないと思いますが、建築確認申請の中に家の高さ、軒の高さ、階の高さ等
記入してありますので、建築会社の言うようなことであれば構造計算書と確認書（S-19様式）
との数字に食い違いが発生していることになります、そうしますと役所でも見落とし
ていることになり、それもあまり考えにくいので構造計算書を偽造してくる可能性を感じました。
頭紙だけそのままで中身替えることはホチキス外せばできますね、私さえ納得させれば相手は
いいのですから、そのようなことが無いように祈ってますが。（今だに営業も誰も詫びにもこない
ので大したことないと思っているのですね、契約という物を甘く考えていると思います） |
|
Re: ２×４の床下張材の厚みについて 投稿者：某企業事務員
こんばんは。
私的には、業者の不法行為責任が問えると思いますが、一度最寄りの役所の建築指導課へ出向かれてはいかがでしょうか。
設計書と違う厚さの構造合板が使用されていると申し出れば、業者に、構造計算書の再提出等の指導が入ると思います。
その結果、問題ないようであれば、少しは安心できるでしょう。
下記ＵＲＬに、木造在来工法ではありますが、２８㎜の構造合板が写真できれいに出てましたので、ご参考にどうぞ。
http://www.libertyone.co.jp/syousai.htm
ＰＳ
写真をダブルクリックすれば、大きくなります。
ちなみに、この会社を推奨するわけではありません。参考としてお使い下さい。 |
|
Re: ２×４の床下張材の厚みについて 投稿者：もも＠設計屋
皆さんのアドバイスがあるので、蛇足になりますが、
現場での変更によって確認申請の図面と食い違うことはたまにあります。今回のようなこと（良い方に解釈すると図面に15と書くところを28と書き間違えた）や、開口部をずらしたいといったことから、申請図面と現場が食い違ってしまうわけです。以前はその部分についてきちんと説明して了解していただいている場合にはそのままにすることもありましたが、ここのところ融資の条件に役所の完了検査（法律的に違反していなくて図面と大きく食い違っていないことを見る程度）を受けて検査済証をもらわなければいけなくなってきたので（元々受けなければいけないものです。本当は・・・。住宅ですと1万数千円～２万円位の申請費用がかかります。）、軽微な変更以外は、変更申請が必要になり、変更部分について確認申請をやり直す（これにも1万数千円位？かかります。）ということになります。
今回の場合は、構造に関わる部分ですので、役所の完了検査を受けて検査済み証を取ること（違反建築を要求していないですよね。ロフトを内緒で大きくして！とか。そうでなければ当然の権利です）を前提として、変更申請をすることを申し入れては如何でしょう。そうすれば、高さだけでなく構造的な部分でも役所はチェックすると思います。よほどひどい担当者でなければ、ですが・・・。その際（変更申請中）ならば、役所も建築主であればその図面についての問い合わせに応じてくれる（あまりこういうケースはないと思うので役所もいやがるかもしれませんが）と思います。
ちょっと入れ知恵的で気が引けますが、お悩みのようですので・・・。
某企業事務員さんへ
毎回いろいろ調べられてのご回答、私も参考になります。
ところで、5049でご紹介されている写真を見せていただきました。
床合板に付いてのことでしたので、他の部位の写真についてのこのコメントはどうかと思いましたが、老婆心が出まして、あの基礎配筋は？です（ああやっているところは多いですけどね）。Ｖ字金物の釘も？って感じです。アンカーボルトやホールダウンのナットの締め方も？な感じです。
写真を掲載するって難しいですね。 |
|
Re: ２×４の床下張材の厚みについて 投稿者：相談者
某企業事務員さん、もも＠設計屋さんコメントありがとうございました。
昨日昼間に役所へ行って以前提出した確認申請の閲覧をしてきました。
構造計算書は軒下が９ｍ以下ということで、役所には控えは無いと言わ
れました。平面図や壁量計算書も確認しましたが、提出物は２８ｍｍ
設計の高さになっていました。役所の人は、何故施主がこんなことをしに
きたのか心配してくれて中間検査もこれからだからだからこちらに相談され
たらと言ってくださいましたが、どうしていいか分からないので帰ってきました。
夕方建築会社とお話しました、構造計算書のほうは２８ｍｍで計算され
ており、やはり元々２８ｍｍで設計されていることが確認とれました。
建築会社の設計者は頭のなかでは１５ｍｍのつもりでいたが、もも＠設計屋
さんの言うように単なるＣＡＤの操作で一階からコピーで造るのでそのままに
なったと単なる書き間違いだと言っていました。
施行令やその他の諸文献を持ってきて１５ｍｍでも十分ですので単なるミスを
ご理解くださいとのことでした。
私は納得出来ないとのことを申しましたら、どうすればいいですかということ
でしたので２つの選択肢を用意したところ、どちらかにして貰わないと困るという
ので、家はこのままで設計料を全額戻して欲しいと言いました、返答は来週ですが、
私の出した提案は正しかったのかと悩んでいます。
ちなみにもう一つは建て直すということです、私は建築会社として考えて欲しかった
のですがこちらから提案してもらわないと困ると言われたので、とっさに楽なほうを
選んでしまいました、今から壊して建て直すのに付き合うのは私も苦痛なので．．．
某企業事務員さんのご紹介の写真参考になりました、施工令なんかは安全確保の最低
条件だと私は認識しているので遮音性能の向上等の付加価値つければ当然厚みも出てくる
と思います、強度だけでいいならマンションの床も４００ｍｍもいらないでしょうから、
話は横道にそれますが、もも＠設計屋さんはプロですね、コメントにあるような？は
素人には分かりません金具付いてていいじゃないかと思うだけです。私の家の写真も
いろいろ撮ってあるので見てもらいたい気もしますが、また粗が出ると大変なので
やめときます。
また来週経過報告します。 |
|
Re: ２×４の床下張材の厚みについて 投稿者：Cabin
相談者さん 大変な状況でですね 「床下張材の厚みについて」は皆さんのアドバイスの
通りとおもいますし、今後も適切なアドバイスがあると思います。
話が横道に逸れますが
>>私の家の写真もいろいろ撮ってあるので見てもらいたい気もしますが、
>>また粗が出ると大変なのでやめときます。
お宅の施工業者の対応状況だと他にもいろいろ有るんじゃ無いかと勝手に想像しております
ここの掲示板では無いにしても何方に見てもらった方が宜しいのではないでしょうか、
対応が後手後手になると良い家にはならないのでは？
>>素人には分かりません金具付いてていいじゃないかと思うだけです。
もも＠設計屋さん の代わりに（勝手に）簡単な説明をしますが、私が見てもV型（山形プレート）に
使用されている釘がの指定の釘（ZN９０）には見えない、ボルトの件はネジ山の余長が少ない。
などと思います、もう一つ付け加えるとグラスウールが外壁側に押しつけたうえに防湿層（シート）
の取り付け位置がでたらめ、等々典型的な悪い見本になっています。
「これが我が社自慢の施工例」なんでしょうが・・・・・。 雑談で申し訳有りませんでした。 |
|
Re: ２×４の床下張材の厚みについて 投稿者：某企業事務員
こんにちは。
意図を良くご理解いただけて嬉しく思います。
疑問点は、１つ１つその場で解決していかないと、後でもっと大変な思いをすることになります。
もう後〇ヶ月と思って、頑張って下さい。 |
|
Re: ２×４の床下張材の厚みについて 投稿者：通りすがりの設計屋
ミスは誰にもあると思います。
私もCADでコピーをして訂正を忘れる事も良くありますが、
設計図書も構造計算も床合板28mmになっていて、単なるミスとはちょっと考え物です。
諸文献で15mmで大丈夫と言うより、構造計算で床下貼りの再検討をして大丈夫との説明をすべきでしょうね。
（枠組壁工法建築物構造計算指針でも床下貼りの検討は必要となっています。）
最初から家の性能を考えて28mmにされたのであれば、問題ですね。
火に油を注ぐ気持ちは無いのですが、この提示板では無理な事もあるので、
２×４に詳しい建築士に相談された方が良いような気持ちもします。 |
|
Re: ２×４の床下張材の厚みについて 投稿者：相談者
Cabinさん、某企業事務員さん、通りすがりの設計屋さんコメントありがとうございます。
みなさんから沢山コメント頂いて勇気付けられます。
建築士のかたに頼むにも誰に相談すればいいか分かりませんし、ちょととまどいました。
この建築会社はＴＶでも番組のスポンサーするほどの会社で、その会社に図面等は違って
いても品質には何も問題なく保証できる物だと言われると、国土交通省の施行令の最低条件
もクリアしてるし安全上の問題さえ確保されていれば家としては問題ないかと思っていました。
２００ページにおよぶ構造計算書頂きました、各階の梁材の項でしょうか梁材の要素は入って
いましたが床材２８ｍｍ合板の要素は探せませんでした。床の検討自体はたぶん無いと思います。
私では限界があるので建築士を探す検討をしようと思います。
Cabinさんのコメント良く分かりました、ホールダウンアンカのネジ山私の現場もこんな感じ
だったと思います。
あと、横道にそれますが
＞＞グラスウールが外壁側に押しつけたうえに防湿層（シート）の取り付け位置が．．．
このコメント、私の現場も断熱材を貼ったところで、見た目は同じなのでどこが
悪いのか参考までに詳しく教えてくださいませんかお願いします。
また経過報告させていただきます。 |
|
Re: ２×４の床下張材の厚みについて 投稿者：Cabin
相談者さん こんには
「２００ページにおよぶ構造計算」を渡されただけで何も説明は無かったのですか
「品質には何も問題なく保証できる物」であっても、顧客に対する説明責任は最低ですね
大手会社の奢りでしょうかね。
グラスウールの件は
硝子繊維協会 http://www.glass-fiber.net/ketsuro/2.html より抜粋
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
> １．防湿
>室内の水蒸気が壁内に入らないように室内側に防湿層を設けます。
>防湿層付きのグラスウール断熱材の場合、プラスチックフィルムなどの透湿抵抗※の
>大きい材料が防湿材として片面に貼り付け加工されています。
>その防湿層の耳を確実に室内側の柱、間柱の見付け面にステープル留めします。
> ２．湿気排出
>外壁の外気側に厚さ18mm以上の通気層を設け・・・
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ということで「防湿層を間柱（スタッド）の見付け面（正面）に」 「外壁の外気側に通気層」が
重要です、特に寒冷地であれば気を付けた（厳守）方が宜しいと思います。
株式会社マグ 施工例
http://www5.mediagalaxy.co.jp/mag/himitu/himitu1.html#Anchor-30815
某工務店 施工例
http://www.sunfield.ne.jp/~y-seizai/zairai/taikyuu2.html
在来工法の施工例ですが正しい施工だと思います、ツーバイでも同じ事です。 |
|
Re: ２×４の床下張材の厚みについて 投稿者：通りすがりの設計屋
こんばんわ
設計担当者に計算書の中で、床合板の釘打ちの検討は何処なのか、聞かれたらどうでしょうか？
問題になっている、床合板に関する部分は、説明してくれても良いのに・・・ 不親切ですね。
余談のついでに
断熱材の施工について、特に外壁はまだまだ問題のある施工を良く見かけます。
製品にメーカー名を印刷するより、正しい施工法を大きく印刷して欲しいですね。
特に目立つ面に！ |
|
Re: ２×４の床下張材の厚みについて 投稿者：相談者
Cabinさん、通りすがりの設計屋さん何時もありがとうございます。
こういったこと相談しても明確に回答出来る人が身近にいないので助かってます。
本題です２００ページにおよぶ構造計算書のなかにはやはり床に関する部分は
ありませんまぐさや梁の検討はあっても床に関するものはなにもないのです
隠されているのか本来やらなければならないことが抜けているのか．．．
みなさんの言うように一度第三者の設計士に見て貰うことにしました。
断熱材の話ですがCabinさんの紹介サイト見せてもらいました、あのように施行
しなければならないのですね、私の家は断熱材を施行不良だと指摘のあったように
入れてあり、その上に防湿フィルムを壁全面に貼ってあります、湿気を壁内部に
入れないという趣旨なら防湿フィルムで壁全面覆えばいいですよね。
もしこれも駄目ならプラスターボード外してやり直すことになります。
通りすがりの設計屋さんのおしゃるように、正しい施行方法を示してもらわないと
知識の無い消費者は何を買っているか分からなくなりますね。
ほとんどの人はこんなこと知りません、私の家でも私が知らないだけでいろんな
手抜きをされているのかも知れません。
では、また経過報告します。 |
|
Re: ２×４の床下張材の厚みについて 投稿者：相談者
ご無沙汰しました、その後の経過報告します。
友達に設計士を紹介してもらい構造計算書を見てもらいました。
構造計算はフレーム１という手法で公庫仕様なんかでよく使われるものだということでした
床合板は計算に算入されないということなので床はどのようなものでもよいということでした、
ただし厚みが減った分の防振や防音性能は落ちるということなので、あとは施主さんの腹だけ
だということでした。
そのことを建築会社にお話したところ、床の防音についてはフローリング材の下に振動吸収材
を施し対処し、今までの迷惑料として追加工事分を無料にし、慰謝料として工期が遅れた分の
家賃と合わせ精算時に幾らか引いてもらえるということでした、この条件で進めていくこと
にしました。
何度もいろいろありまして、みなさんにも甘いのではとの声もありましたが、建て直す以外で
折り合いをつけるのはお金しかありません、あんまりやると恐喝になるので向こうの出した
条件はある程度のんで、なんとか間違いのない家を建ててもらいたいと考えました。
しかし、２階の床の施工が終わり見てみると営業の話では
構造用床合板→プラスターボード（ＰＢ）→防振材→フローリングだったのですが、現場では
構造用床合板→防振材→プラスターボード（ＰＢ）→フローリングなっていました。
なんか疲れる話ですが、どちらが正しいのでしょうか？
また教えてください、重ね重ねお願いします。
|
|
